foto-links

raamdom-gr

‘Die God is te doen’

Over de visie van Huub Oosterhuis op geloven

Onderstaand interview met Huub Oosterhuis verscheen in 2000 in het tijdschrift ‘Vier in Eén’ (een samenwerkingsverband van Kerk en Vrede, de 8-Mei-Beweging, de Basisbeweging Nederland (BBN) en het WRGV (Werkverband van Religieuzen voor Gerechtigheid en Vrede)). Het is geschreven door Karin Kasdorp. We reproduceren het hier.

Wie heeft ze nooit gezongen, het Weest hier aanwezig, God in ons midden of Scheur toch de wolken weg en kom‘ ?; zijn teksten, die je hart beroeren, één harmonie met de prachtige muziek van Antoine Oomen of Tom Löwenthal. Liederen (of ‘liedjes’, zoals hij ze noemt) die in vrijwel iedere gemeente wel bekend zijn of gezongen worden. Als er iemand aan de basis van de oecumene heeft gestaan in kerkelijk Nederland, dan was het Huub Oosterhuis wel. Karin Kasdorp zocht hem op en sprak met hem over zijn drijfveren, kerkmuren en de genade van het woord.

“Ja, die liedjes zijn wel samenbindend en ze kunnen in veel kerken. Maar de roomsen weren ze, hoor.”
Hij zegt het laconiek, zoals hij ook spreekt over ‘functionele poëzie’ waar hij zich eerder letterlijk dan figuurlijk toe geroepen voelde toen hij in 1959 als surveillant op het jezuïetencollege van internaat De Esserberg in Groningen door de pater-prefect werd gevraagd ‘in godsnaam’ iets voor de jongens te schrijven. Want dat gebrom met die Latijnse gezangen, dat kon toch niet meer. Een week later werd zijn eerste ‘liedje-met-iets-van-de-bijbel-erin’ gezongen, Zolang er mensen zijn op aarde.

“Tijdens de priesteropleiding had ik filosofie gestudeerd en ik was door mijn overste naar die school in Groningen gestuurd om daar les te geven en te studeren. Via die roeping, noem het maar even zo, kwam ik in dat schrijven terecht. En ik schreef al veel, maar toen kreeg dat een toespitsing omdat het niet alleen maar om liedjes schrijven ging, het was eigenlijk ook de gedachte dat je een hele nieuwe liturgie zou moeten ontwerpen. Tegenover de Latijnse, die het niet meer haalde en tegenover een concilie dat eigenlijk om een nieuwe liturgie vroeg. En toen dacht ik, als ik dat moet gaan doen, dan moet ik als de bliksem theologie gaan studeren en dan vooral exegese. “

U hebt de Rode Hoed opgericht, dat een grensvlak wil bieden van cultuur, politiek en religie. Wat zijn uw drijfveren daartoe geweest?
Het is indertijd begonnen met de Populier, voordat de Rode Hoed werd opgericht. Via een conflict met Rome zijn we met de studentenekklesia, die in 1960 begonnen is, officieel buiten de Rooms-Katholieke Kerk komen te staan. We huurden de Amstelkerk op zondagochtend, maar er is zoveel meer te doen met een gemeente dan alleen op zondag en omdat we geen eigen vaste plek meer hadden waar we samenkwamen, heb ik een huis gekocht en dat De Populier genoemd. Die naam kreeg het omdat er in Limburg ook een kritische groep was die tegen de kerk aanrotzooide en die heette het Eikske. Het werd een trefcentrum van een paar recalcitrante groepen, dat was zo’n beetje het begin van de basisbeweging.
Nou dacht ik – en dat denk ik nog steeds – dat een gemeente een opdracht heeft die maatschappelijk relevant moet zijn. Je komt zondags bij elkaar en leest uit de bijbel, maar het gaat in die bijbel immers om pogingen om van deze aarde een iets betere wereld te maken.. En dan ben je met maatschappelijke en politieke relevantie bezig.
Dat dreef me ertoe om een podium te maken waar die politiek-relevante vragen ook gesteld worden en discussies worden gevoerd. Dat waren de vragen waarmee we begin jaren zeventig bezig waren in die Populier.

De drijfveer of leidraad daarbij was een typisch Marxistische gedachte, dat de verhoudingen omgewenteld moesten worden waarin een mens een geknecht, vernederd, vereenzaamd en veracht wezen is. Die vier woorden, die bewegen mij. Ik vind het ook een Bijbelse richtlijn – de wereld verbeteren is niet dulden dat er in je omgeving dit met mensen wordt gedaan. Nou, begin maar, op het kantoor waar je zit. De hele vrouwenemancipatie komt voort uit deze gedachte. Als je met deze woorden van Marx in je hoofd een kerkelijk vernieuwingsprogramma maar ook een programma voor een politieke partij tegen het licht houdt, dan weet je meteen of ze dingen over het hoofd hebben gezien of niet.

Ik heb gedacht dat een gemeente vanuit de bijbel geen eucharistie kan vieren en niets te zeggen heeft wanneer ze niet probeert haar levenshouding op deze woorden af te stemmen. Mensen die zondags bij elkaar komen om eucharistie te vieren, komen daar om in deze pogingen gesterkt te worden. Dat is de zin van de kerkdienst. Het specifieke van een kerkdienst is dat het probeert bemoediging, troost en inspiratie te bieden voor deze levenshouding.
De Populier heeft op die manier zo’n tien jaar gefunctioneerd en toen werden er ook veel initiatieven door niet-kerkelijke mensen overgenomen en toen is het de Balie geworden. Die concentreerde zich steeds meer op politieke vraagstukken. Ik vond dat er eind jaren tachtig op het gebied van religie en levensbeschouwing een gat was gevallen en zo is de Rode Hoed ontstaan. Daar zijn we toen met de Ekklesia ook naar toe gegaan.

In een van uw teksten zegt u: …Die ons hult in taal, opdat wij leven. Wat is de betekenis van taal volgens u?
Vouwt zijn armen over elkaar, tuurt door het raam en wrijft dan met zijn hand langs zijn nek. “Ja, alles natuurlijk he. Taal is de definitie van menszijn. Want alles is taal. Je wordt geboren in de taal. Het is de ruimte waarin je leeft. Taal is zowel het middel waardoor je dingen zegt als de bron waaruit je de dingen zegt. De bijbel begint dan ook met: en God sprak…. Met taal kun je alles zeggen. Iedereen kan alles zeggen.”

Is dat zo? Hoe komt het dan dat veel mystici het, als zij iets over het Goddelijke en over waarheid proberen te zeggen, zonder uitzondering te kampen hebben met het probleem dat ze het niet in taal kunnen vatten?
“Ja, dat geloof ik ook niet helemaal. Ik ben niet zo van dat onuitsprekelijke en onzegbare. Sommige religieuze mensen zeggen: Ja, God is onzegbaar, maar in de Bijbel is God helemaal niet onuitsprekelijk. Er wordt precies gezegd wat wel en wat niet God is. Dat is niet zomaar een God, het is een heel specifieke God met een hele eigen naam. En over die God kun je een heleboel zeggen.
Het menszijn is gegrondvest in de taal. Dat er onuitsprekelijkheden bestaan is natuurlijk wel waar, maar het is een typisch foefje geweest van een heleboel dichters om te verzuchten dat het dan zo onuitsprekelijk was, maar dan dacht ik: dat jij het niet kunt uitspreken wil nog niet zeggen dat het onuitsprekelijk is. Ik kan ook wel een aantal dingen niet zeggen, maar daarmee is het nog niet onzegbaar.

Wat is uw inspiratiebron?
De Bijbelverhalen. Maar het schrijven gaat niet vanzelf. Het zit er zo ingebakken om iets te doen met wat ik in de Bijbel lees, maar het begint ermee dat je het wil. Het komt niet aangewaaid. Er zijn tijden geweest dat ik dacht We kunnen helemaal niet zingen wat we geloven en dan is dat een reden om te gaan schrijven.

Ik citeer uit een redevoering ‘De genade van het woord’ die u in januari hield “Die God van Mozes en Jezus, die afdaalt, stuurt….bestaat die echt? Het is een niet-te-geloven-kwestie. Ik wil het geloven – ik hoop het”. Gelooft u in een God?
Nou, dat weet ik niet. Ik lees de Bijbel en ik kom daar God tegen. Wat ik daar zeg is dat de God die we daar tegenkomen en waar zoveel tegenstrijdige dingen over worden gezegd, bestaat die God, zoals jij daar zit? Zo echt, zoals die brug daar buiten? Dat weet je toch niet, daar heb je toch nog nooit een antwoord op gehad. En dan roept er iemand: Ja, maar ik heb God ervaren, en dan zeg ik: ja, maar ik niet.
Wat ik ervaar is dat dat verhaal mij niet loslaat. Dat dat het begin en het einde is van wat mij niet loslaat en dat ik zie dat er mensen zijn die er zo door gemotiveerd worden, dat ze die God doen in hun verhaal. Dat wil zeggen navolgen. Je kunt God doen. Een ander brood en kleding geven, dát. Dat is dus navolging. Een merkwaardige God, die God is te doen. Je kunt het volbrengen.
Nou, ik zie mensen dat doen. En meer is er niet. Ik geloof in dat verhaal over menselijke waardigheid dan dat. Ik geloof dat er geen andere weg is. Dat grote socialistische verhaal speelt zich af binnen dit verhaal. En zo denk ik erover.

Uit: De genade van het woord
Dat je een zeker taalvermogen hebt, dat het je aangeboren is, dat noem ik geen genade-van-het-woord. Dat anderen zich in je woorden herkennen, dat een ander zich bedienen kan van de woorden die jij hebt gevonden, geordend en geladen, dat noem ik de genade van het woord.

U hebt best een bijdrage geleverd aan de oecumene. Juist omdat uw liederen niet gebaseerd zijn op dogma’s, maar dieper gaan, naar de bron. Kennelijk zijn juist die liederen zo samenbindend, omdat ze teruggrijpen op de bron.
“Het is niet aan mij om dat te beoordelen. Maar ik vond de taal van protestante zijde veel te veel de Tale Kanaäns en kon daar niet zoveel mee. Ik heb geprobeerd daar een andere invulling aan te geven.”

Hoe kijkt u aan tegen het oecumenische proces?
Wrijft langs z’n neus en buigt naar voren. “Tja, ze moeten opschieten he. Ik vraag me wel eens af wat mensen, die werkelijk in het evangelie willen staan, nu nog kan weerhouden om het samen te doen? De vraag is natuurlijk of ze dat wel willen en of de kerken dat wel willen. Er zijn natuurlijk ook kerken die allang hebben uitgemaakt hoe zij dat evangelie willen interpreteren. Ik denk trouwens dat ook veel oecumene zich buiten de kerk afspeelt.
Per definitie zijn veel kerken verstard. Mensen moeten het daarom aandurven de grenzen die kerken stellen, te overschrijden. Er komen hier wel eens mensen in de Ekklesia vragen of wij hier avondmaal vieren, en hieraan mee willen doen. Ze vragen zich dan af of dat wel mag. Ja, natuurlijk. Maar ik vind wel dat je goed moet uitleggen wat je bedoelt met het uitdelen van brood en wijn. Dat dat te maken heeft met het visioen van gerechtigheid en de inzet daarvoor. Dat is de betekenis van het avondmaal: samen delen en doen van gerechtigheid.